Publicado originalmente en LaMula.pe con el título: Denise Ledgard: “El LUM no busca darle a la gente una verdad absoluta, sino generar preguntas”

Foto: Raúl García / LaMula.pe
Foto: Raúl García / LaMula.pe

Un año después de la inauguración de la primera parte del Lugar de la Memoria, la Tolerancia y la Inclusión Social (LUM), en los tres pisos principales aún retumba cada paso debido al vacío. Lo único que hay son dos pequeñas macetas con las que los trabajadores de limpieza tratan de dar vida al lugar.

A falta de oficinas, Denise Ledgard, la directora nacional del proyecto museográfico que ocupará el edificio, revisa algunos apuntes en una pequeña habitación del sótano. A pesar que le decían que el proyecto era como el Titanic hundiéndose, Ledgard asumió el liderazgo del trabajo en julio de 2013 debido a que la tarea sintetizaba su experiencia en políticas públicas y derecho penal internacional. “Era un proyecto sin presupuesto y con un apoyo político poco claro. Eso hacía dudar de su éxito. Pero también era un reto”, recuerda.

Antes de que Ledgard remplazara a Fernando Carvallo en el puesto, muchas decisiones e indecisiones políticas habían ocurrido desde que la primera ministra alemana Angela Merkel visitó la muestra fotográfica Yuyanapaq en 2008 y decidió donar el dinero para una “alameda de la memoria”. Ahora, tras un largo proceso para definir cuál debía ser el mensaje del LUM y por qué, la directora se enfrenta a 23 procesos burocráticos de adquisiciones para iniciar, por fin, la implementación de la muestra permanente que espera se pueda visitar desde finales de año.

Una vez que decides asumir el puesto, ¿cuáles son los principales cambios o modificaciones que se hacen al proyecto de Carvallo que se había trabajado hasta entonces?

Fernando se enfrentó a muchos problemas referidos a la infraestructura y también se realizaron una serie de actividades, aunque de ellas hay muy poco sistematizado. Lo que no encontré fue una idea clara de lo que se tenía que hacer. Lo que se había logrado era definir una serie de temas sobre los cuales se iba a construir el guión museográfico. Así que lo que hice fue culminar algunas cosas referidas al funcionamiento del espacio -como terminar el acceso peatonal que no estaba considerado en el proyecto- y acercarme a Miguel Rubio, quien ya había ensayado una aproximación a un guión museográfico que apelaba mucho a lo escénico debido al mismo trabajo de Miguel como director de teatro. Se necesitaba un marco conceptual mayor: ¿qué se quiere hacer y por qué? Con Ponciano del Pino y José Carlos Agüero decidimos constatar la vigencia de ese guión en cuanto al lenguaje y la representación. Por otro lado iniciamos un proceso de consulta para solucionar esos problemas y a la vez transparentar todo lo que se estaba haciendo. Y encomendé un informe del proceso participativo para la construcción de un documento conceptual.

Entonces, había que hacer cosas tan prácticas como las escaleras y también otras a nivel de conceptualización.

Los contenidos fueron casi una creación desde cero. El guión de Miguel nos permitió participar en estas reuniones sobre algo. Las reuniones eran durísimas. Imagínate estar en medio del Pentagonito y de repente ver en tu presentación que dice “perpetradores”. Recibíamos palos por todas partes, pero fue una experiencia bien rica porque finalmente de lo que escuchamos construímos un contenido. Lo que se hizo fue poner a disposición el guión de Miguel para que la gente opine y en base a las críticas conformamos un equipo curatorial para hacer los cambios. Uno de los cambios fundamentales fue considerar que la gente no solo esperaba llegar al LUM para que activen su lado sensorial de víctima, sino que deseaban escuchar la historia desde un punto de vista humano, sin sesgos y decisiones conceptuales que se toman en una sala así. Lo más importante que nos dio la CVR fueron justamente todos los testimonios que ahora hay que verlos desde el presente. Esos ciudadanos que sufrieron tanto en ese momento ¿dónde están ahora? ¿qué están haciendo? ¿qué ha sido de sus vidas?

Muchos consideran a la CVR como el cierre de la etapa del conflicto. Los miembros del proyecto del LUM, sin embargo, han señalado varias veces que el Informe Final se ha tomado como una fuente más. ¿Cuáles son los cambios o novedades del LUM respecto a lo que plantea la CVR?

Tienen objetivos distintos. La CVR buscó la verdad y en un momento determinado permitió que la gente hable, cuente su historia y se pudo hacer una construcción histórica y política de lo ocurrido. El LUM no está a la búsqueda de la verdad. No es un lugar donde se va a investigar qué pasó y lo que se diga acá no se va a llevar al Ministerio Público. El LUM tiene el sentido de reconocer qué es lo que pasó, a quiénes les pasó y también tiene un sentido conmemorativo, pedagógico y cívico. Se da cuenta de la precariedad de la democracia y cómo esta hace que surja el conflicto y cómo luego de todo el horror seguimos con una democracia tan precaria como antes, o peor.

Si hay algunos temores y críticas desde algunos sectores es precisamente porque se cree que lo que contenga el LUM va a ser “La Verdad”, así con mayúsculas. ¿Cómo hacer entender que no es así?

En la museografía va a quedar bastante claro. Este es un proyecto del Estado y este mismo no tendría siquiera cómo decir cuál es la verdad. El Estado es un actor clave en lo ocurrido y ese a sido uno de los retos más grandes: ¿qué es lo que va a decir el Estado si ni siquiera ha pedido perdón? El reto entonces es cómo el Estado tiende puentes para que los demás actores empiecen a discutir el tema. Lo que el Estado debería pretender es mantener vigente el tema para que no se piense que lo que pasó ya quedó atrás, para ser conscientes que todo eso todavía nos afecta en el presente. Entender y comprender ese presente es la única manera en la que vamos a poder pensar en un futuro distinto. Si bien es un proyecto pedagógico no pretende llevar a la gente de la mano para decirle esto pasó así. De lo que se trata es de dar información para generar preguntas y poder cuestionarnos nosotros mismos.

La relación con el presente que mencionas es algo en lo que han insistido bastante en su propuesta. ¿Cómo hacer esa relación con el presente si, como tu misma has señalado, no está resuelto todavía? ¿Y cómo hacerlo teniendo un marco definido de antemano que plantea el periodo 1980-2000?

Se ha tratado de aminorar las restricciones que imponen los parámetros de la mejor manera posible. Que se centre en el periodo 1980-2000 y tenga que estar dirigido a quienes no vivieron en esa época marca ciertas características para la curaduría: tiene que ser pedagógica y comprendida por los jóvenes. Lo que se ha intentado es ir más allá de estos parámetros de tiempo con cierto tipo de reflexiones. Hay ejes que marcan el guión: democracia, ciudadanía, educación y la presencia de la mujer. Son ejes transversales que de alguna manera han sido gravitantes entre las causas que desataron la violencia y que ahora, aunque se piense que ha sido el fin de la violencia, aún siguen latentes. Lo que el LUM está tratando de decir es que acá no hay un comienzo y un fin, que no es un hoyo de la oscuridad hacia la luz como plantea la arquitectura del lugar. Obviamente del 80 al 2000 fueron los años de mayor violencia en toda nuestra historia republicana y eso es una verdad para todos. Pero es importante dejar esos conceptos. A pesar de todo hemos dado una vuelta y mantenemos los mismos riesgos y los mismos factores que permitieron que toda esta violencia se desencadene. ¿Qué vamos a hacer para que no vuelva a pasar?

En esta especie de negociación que planteas que ha tenido que haber en cuanto a los contenidos y los parámetros, ¿qué ha sido lo más difícil de conseguir y qué aspectos decidieron que no se transaban?

Nuestros limitantes o factores de negociación han sido más la gente que el propio Gobierno, porque al Gobierno no le ha importado. Es la verdad. Ojalá nos quedemos con el Ministerio de Relaciones Exteriores un poco más, de verdad, porque no nos prestan mucha atención y así podemos trabajar. Este proyecto no es tan relevante y menos para este ministerio. No sé qué pasará cuando esto se inaugure.

Definitivamente con los militares siempre hay una tensión y con las organizaciones de derechos humanos también. Por ejemplo, las organizaciones de los derechos humanos plantean que no se puede poner Chavín de Huantar porque ahorita la corte va a decir que hubo violación de derechos humanos. Sí, pero no lo puedes sacar de la historia. En ningún momento vamos a decir qué se hizo bien o qué se hizo mal. Pero uno debe decir qué fue lo que pasó y cuál es la relevancia de ese hecho dentro del contexto y la línea de tiempo de la historia que se está abordando. Lo que se ha buscado es encontrar los casos representativos ya sea por sus perpetradores o por la afectación. Putis también ha sido un tema hasta el día hoy porque no es que los militares quieran que no se diga nada, si no que se diga quién fue para que no metan a todos en la misma bolsa. A pesar que no están de acuerdo es un tema que se va a mantener. Ha costado mucho definir todo lo que se podía incluir.

Aparte del recojo de testimonios se hicieron focus group en colegios y con generaciones que no vivieron la época de la guerra interna, y has mencionado que a quienes está dirigido el proyecto es justamente a quienes no vivieron ese período. ¿Qué de nuevo les reveló escucharlos a ellos?

Nos reveló varias cosas. Primero, la necesidad de hacer algo que pueda ser entendido y comprendido por todos. Nosotros, los cuatro que estamos acá [donde se realiza la entrevista], no representamos nada en comparación con la masa de gente que no quiere saber qué es lo que ha pasado. A muchos jóvenes no les interesa y la mayoría de padres de familia nos decían que no llevarían a sus hijos a un lugar así: ¿para qué, si fue horrible y espantoso? Los profesores decían que no sabían cómo explicarle a sus alumnos esto. Todo esto muestra el vacío de políticas de memoria en nuestro país después de todo lo que nos ha pasado. Pero también muestra todo un proceso de construcción de memoria histórica, que no es algo que ocurra en 10 años. El proceso de construcción histórica en Alemania demoró 40 años. Los primeros años no querían saber nada, después se pudo confrontar y recién ahora es un tema de reflexión. Nosotros nos hemos saltado algunas etapas y tenemos que ser conscientes de eso al momento de plantear las cosas. Pero en ese momento ya teníamos el auditorio y consideramos que el arte y la cultura también son una forma para que la gente se sienta atraída y a través de la cual luego puede comenzar a pensar en temas que tienen que ver la tolerancia, la inclusión y la memoria.

Mencionas el rechazo de la gente a mostrar a las nuevas generaciones los hechos que pasaron porque fueron terribles. En el documento sobre los fundamentos del LUM se dice también que la idea de los contenidos es un poco interrumpir la sensación de seguridad que hay actualmente. ¿Cómo hacer atractiva una idea así?

Una cosa es cómo logras que la gente venga y otra es qué generas una vez que la gente vino. Acá me refiero más a lo segundo. Hay mucha gente que tiene una sensación de que ahora estamos más seguros porque tenemos un nivel de crecimiento económico y ya no hay terroristas. Claro, el tema de los conflictos sociales no es un tema como el que teníamos antes, pero simplemente no es equiparable todavía. Cuando pasó lo de Sendero muchos creíamos que eso pasaba solo en otras partes hasta que todo empezó a manifestarse de otras maneras. Ahora hay un nivel de confort que impide que la gente se haga preguntas. Nosotros queremos que la gente mire lo que pasó porque, si no, ni siquiera vamos a poder entender nuestra propia identidad y vamos terminar basándola en conceptos superfluos como la marca Perú.

En el mismo libro mencionas que la memoria no es buena per se, sino que tiene que estar acompañada de políticas públicas. ¿Cómo puede contribuir el LUM a que el tema no solo quede en una exposición sobre la memoria?

El LUM, más allá de quien está a favor o en contra, va a ser fundamental porque es una manifestación concreta de lo que pasó. Creo que eso puede activar la necesidad de otro tipo de políticas que ya hay gente que las está empujando. El LUM es un difusor de las carencias de la sociedad para que la gente entienda por qué es tan importante que el Estado resuelva el tema del olvido de un sector enorme de nuestra población que fue afectada de una forma que no nos podemos imaginar. Ahorita el Estado concibe esa necesidad de intervención solamente desde el punto de vista del activismo de los derechos humanos. Nosotros queremos ir más allá, no es solo un tema de un grupo, es un tema de todos. Creemos que la concreción de una parte de una política de memoria, que va a ser el LUM, va a ayudar para las demás.

¿Qué tanto se puede esperar de una propuesta así en un contexto en el que se archivan leyes en pro de la unión civil, a favor del aborto en casos de violación y en en el que acaba de salir una encuesta que señala que 4 de cada 10 peruanos tiene un visión autoritaria?

Definitivamente es un reto. No creo que este sea un proyecto de corto plazo. Para que realmente se convierta en un catalizador va a tomar varios años. En todos los temas que mencionas, el único activador que ha habido, pero que es esporádico, han sido las marchas. Es algo que es difícil poder mantener en el tiempo. Un lugar que tenga vida con un centro de documentación, un teatro, un cine, una exhibición, y que pueda generar actividades que atraigan a la gente y permita que esta se apropie del espacio poco a poco es una manera un poco más permanente. Obviamente en un sistema político como el actual es muy poco lo que yo esperaría en un corto plazo, pero por eso es que, contra viento y marea, hacemos lo que hacemos y esperamos que se pueda mantener.

Físicamente, el LUM está un poco de espaldas a la ciudad y al país, no es inmediatamente visible y accesible como espacio público. ¿Cómo debería ser la gestión para integrar más el LUM a la gente?

El LUM debería ser comprendido como algo más que un museo en sus distintos componentes. Sería una gran error si no se trabajan todos los componentes de actividades culturales, de investigación, de documentación, de exhibiciones temporales y permanentes, del espacio público y los componentes pedagógico. Lo que estamos haciendo en el interín para posicionar el LUM es, por ejemplo, la muestra itinerante que ahorita está en el museo de memoria de Junín. Ya ha estado en Villa el Salvador, en Huaycán, en El Agustino y en la San Marcos. Me parece que es un manera de llevar el LUM a la gente y se entienda como algo más allá de este edificio que es difícil todavía poder entender.

¿Cuáles son los principales retos, ventajas y dificultades de tener que formar la voz oficial del Estado en este proyecto?

Desde cómo se originó el proyecto siempre este ha sido una dificultad. Fue como una especie de accidente en un inicio, porque la idea parte de una donación y no se sabía bien cómo se iba a hacer. Nosotros planteamos la manera como creemos que se puede hacer: un espacio apropiado por la gente para que los distintos actores se encuentren y los temas se debatan. La presencia de los representantes del Estado en todas las reuniones ha sido bastante importante. Este proceso nos ha demostrado que el Estado tiene un rol facilitador y activador de memoria. Es difícil que el Estado, tal como está, pueda cumplir ese rol de reconocimiento de lo ocurrido y de reparación absoluta. Eso todavía no ha ocurrido y pensar que el LUM va a significar eso es un error. Si para un grupo de gente va a significar un espacio de reflexión, creo que va a tener un rol importante en las nuevas generaciones. Es mucho mejor que esté a que no esté.

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